Елена Гапова ([info]pigbig) wrote,
@ 2009-10-08 08:44:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:gender, masculinity, soc

Пару месяцев назад в СМИ цитировали какую-то преподавателницу, сказавшую, что служба в армии есть дискриминация мужчин. Тогда я не стала комментировать, но вчера petra_leleka написала текст, который начинается с этого же тезиса. Очевидно, это популярная точка зрения, поэтому попробую разъяснить суть дела с социологической точки зрения (*к призыву в армию в мирное время отношусь плохо).

Слово "дискриминация" употребляется в последнее время часто и обычно неверно, т.к. подразумевает некое "разлитое в пространстве" страдание: в армии плохо, следовательно, это дискриминация мужчин.
На самом деле дискриминация - это то, что совершает одна группа по отношению к другой, обычно имея целью некий "интерес" (не всегда осознаваемый непосредственно, но всегда присутствующмй и в конечном итоге "завязанный" на распределение ресурсов и статус). Т.е. если "противоположная" мужчинам группа - это женщины, то, чтобы говорить о дискриминации мужчин, надо доказать, что именно женщины (как группа) призывают их в армию и организовывают все, что там с ними делают.
Помимо этого, надо объяснить, зачем они это делают, потому что доминирование одной группы над другой - процесс трудоемкий, требующий усилий по постоянному удержанию статус кво иногда ценой "жизни и здоровья". Т.е. не следует считать, что доминирующему исключительно хорошо, а тем, над кеми доминируют - плохо. Доминирование - это не получение удовольствия, а достижение власти. Такие усилия группа совершает "для чего-то", а не из любви одних людей к издевательству над другими.

Т.к. решения о призывной армии принимались "не женщинами," а советской мужской верхушкой, то возникает вопрос: кто кого на самом деле дискриминирует (если дискриминирует), в рамках какого процесса и т.д.

Чтобы ответить на этот вопрос, надо заглянуть очень далеко в историю и посмотреть на связь между социальной позицией и ношением оружия, от чего женщины исторически были отстранены. Очевидно, это отстранение от оружия имело своей причиной роль женщин в репродукции (женщины производят тех, кто производит, поэтому они важны - нельзя допустить их массовой гибели на войне; кроме того, их выгодно контролировать как производителей производителей, учитывая, что исторически произведенное принадлежало статусным мужчинам). При этом социально выгоднее "давать", чем "брать" (т.е. находиться в позиции распределяющего ресурсы, а не получающего их).

Те, кто носил оружие, всегда занимали важную социальную позицию. Даже категория гражданства формировалась исторически как категория тех (мужчин), кто носит оружие и защищает patria. Безоружными были женщины и рабы (позже - крестьяне и т.д.). Регулярная гибель части носителей оружия в вворуженных конфликтах - цена доминирующей позиции. Кроме того, оружие - это обычно (новые) технологии.

Тот факт, что в постсоветском обществе такую большую роль играют силовые структуры (т.е. те, кто "вооружен"), что в России огромной властью обладает ФСБ и что существует значительное колическтво "бизнес-структур", организованных "афганцами", "спортсменами" и т.д. - не случаен.

Теперь остается объяснить (пост)советскую армию, где положение призывной части очень незавидное. Я бы даже сказала - дискриминированное положение, бесправное. Права у них отобрали не женщины, а социальная структура с военной верхушкой. Т.е. это тот хрестоматийный случай, когда они мужчины контролируют (и угнетают - в социологическом смысле) других, более молодых (это социально слабая группа) и обычно выходящих из низкой социальной страты (призывная чатсь армии - те, кто не смог отмазаться) в рамках "классового разделения" и общего процесса установления мужского доминирования.

Отстранние от оружия - это отсранение от той группы, которая связана с контролем над распределением власти и ресурсов.
"Неслужение" в армии является дискриминацией женщин.




(30 comments) - (Post a new comment)


[info]amazonka_urals
2009-10-09 09:06 am UTC (link)
Классно разложили по полочкам! Я , критикуя эту статью, упустила вот этой важнейший момент - отстранение от оружия через "неслужение" в армии.

(Reply to this)


[info]yan_das_mensch
2009-10-09 09:27 am UTC (link)
а даже если и служения, то женщине никогда не светит стать той самой распределяющей (и вооружённой) верхушкой.
по полочкам.спасибо

(Reply to this)


[info]alisa_lebovski
2009-10-09 03:13 pm UTC (link)
В принципе, женщины имеют ПРАВО служить в армии, и какое-то количество служит.
Отсутствие ОБЯЗАННОСТИ служить в армии разве может считаться дискриминацией?

(Reply to this) (Thread)


[info]pigbig
2009-10-09 05:54 pm UTC (link)
С точки зрения "прав" мы вообще все давно равны :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alisa_lebovski
2009-10-11 01:36 pm UTC (link)
Нельзя сказать, что это право не реализуется. Женщины реально служат в армии, работают в государственных силовых структурах и частных охранных предприятиях. По-видимому, в каких-то случаях это право нарушается. Так что было бы интересно выяснить, у какого процента женщин, желавших служить в армии или работать с оружием, это желание было удовлетворено, а у какого нет. И сравнить с аналогичным процентом у мужчин.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pigbig
2009-10-11 03:17 pm UTC (link)
Вы никогда не задавались вопросм, как возникают "желания" (как вы их называете)? Почему, например, у ваших студентов не возникает желание учиться в Гарварде?

(Reply to this) (Parent)


[info]drak_hamster
2009-10-10 04:48 pm UTC (link)
Понравилось Ваше определение дискриминации. Задумался, как его можно приложить к ситуации с полюбившейся мне Зульфией Асадовой и ее конкурсом "Мисс Грудь". Организуют такие конкурсы главным образом мужчины, но не обязательно. могут и женщины. Публика тем более смешанная. За какой именно статус вели такую упорную борьбу организаторы конкурса?
Впрочем, вспомнились примеры, которые отчасти подтверждают Ваш подход, а отчасти и опровергают.
http://www.lenta.ru/world/2001/02/10/roberta/
Была и история с американкой-полицейской, которая снялась в полицейской форме полуобнаженной и получила по мозгам от начальства.
С одной стороны, это подтверждает Ваш подход: существует представление, что демонстрация своего тела и серьезные, "мужские" занятия, вроде службы в армии и полиции - вещи не сильно совместимые, и что сам по себе институт публичной демонстрации женского тела - это закрепление за ними "второсортного" статуса. Но с другой стороны, ведь и женщина-капрал и полицейская как раз и имели статус, равный мужчинам. И наплевали на этот статус, захотев обрести дискриминированный статус. Так почему он дискриминированный, если он для них лучше, чем равный?
Это к нашему с Вами спору об объективности дискриминации. Ну а если в предельном случае всем доминирующим от их доминирования плохо, а доминируемым - хорошо, то в чем тогда дискриминация? Почему это плохо?
Меня смущает, что в Вашем определении и в Вашей схеме нет места людям, это просто локусы в системе распределения ресурсов и статусов: один ниже (в каком-то смысле) другого, значит, налицо несправедливость. А если живого человека, который этот локус занимает, такое положение устраивает, если он готов ради этого положения даже пожертвовать формально более высоким статусом, как та же британская капрал, то ее мнение Вас абсолютно не интересует. Вы легко расправляетесь с ее мнением фокусом, что иерархия, легитимность дискриминации вживлена в ее сознание и поэтому не имеет значения. То есть имеет, но всего лишь как иллюстрация хитроумного устройства дискриминации.

(Reply to this) (Thread)


[info]pigbig
2009-10-10 05:14 pm UTC (link)
Я еще не ответила на те ваши комменты, к тому посту.
Это не мое определение дискриминации. Это общепринятое.
Отсальное позже.

(Reply to this) (Parent)


[info]maryxmas
2009-10-11 09:54 am UTC (link)
люди используют те ресурсы для обретения симовлического капитала, к которым у них есть доступ.
если барышню с детства учить, что её ценность в красоте её тела, то естественно, что она захочет эту возможность использовать.

люди как шахматы -- если ты конь, то ты ходишь как конь и буквой г. а если ладья -- ходишь по диагонали. увидеть другие возможности для движения они могут не всегда.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kauboj
2009-10-14 10:12 am UTC (link)
ладья по діагоналі?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]maryxmas
2009-10-14 10:46 am UTC (link)
первый и последний раз в своей жизни я играла в шахматы, когда мне было 10. это было 24 года назад.
если я в чём-то ошиблась, прошу меня извинить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alex236
2009-10-14 10:59 am UTC (link)
Ладья ходит по вертикали и горизонтали; слон по диагонали; ферзь по вертикали горизонтали и диагонали, а конь буквой г.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]maryxmas
2009-10-14 11:33 am UTC (link)
спасибо.

(Reply to this) (Parent)


[info]pigbig
2009-10-11 06:35 pm UTC (link)
Мне кажется, вы не видите, каким образом "частные случаи", которые вы приводите, являются частью большей "схемы".

В приведенных вами случаях, как верно заметила мерикрисмас, происходят "манипуляции" с различными видами капитала.

Полицейская женщина формально "допущена" в профессиональное, но очень маскулинное и иерархическое сообшество, где (абчолютно справедливо полагает она) "таким, как она" высоко не подняться. При этом она видит, что снимаясь полуобнаженными некоторые из "таких, как она," могут получить значительные дивиденды (которые, однако, связаны с нахождением в рискованной и социально низкой позиции, т.к. она предлагате на рынок не свои навыки (допустим), а нечто такое, что существует довольно короткое время (продаваемо молодое тело) и только в обстоятельствах одновременной товаризации "женщин как класса" (до какой-то степени эту схему преодолевают модели, находящиеся на самом верху иерархии; таких в мире несоклько человек). Она принимает "рациональное решение" попытаться работать с тем символическим капиталом (товаризованной женской телесностью) которым обладает, в надежде обрести если не деньги, то славу. Но обретаетЮ как оказывается, нагоняй от начальства.

Мне известне случай, когда нечто подобное сделала стюардесса (снималась одетой, но в саомлете и в "призывных" позах). Компания ее уволила и подала в суд за то, что она таким образом нанесла урон "деловой репутации" компании.

Собственно, что и требовалось доказать.

(Reply to this) (Parent)

безотносительно к.
[info]maryxmas
2009-10-11 09:55 am UTC (link)
подумала, вам может быть интересно.
белый человек из Киева поехал в экзотичную совецкую Белоруссию:
http://blogs.pravda.com.ua/authors/dubynsky/4ad0df9f7ab1f/

(Reply to this) (Thread)

Re: безотносительно к.
[info]maryxmas
2009-10-11 12:29 pm UTC (link)
http://stanislavsky.ng.ru/tema/2008-03-01/48_kovarstvo.html

(Reply to this) (Parent)


[info]drak_hamster
2009-10-11 10:40 am UTC (link)
Елене

Я извиняюсь, но мне разонравилось Ваше определение дискриминации.:-) Точнее, оно неполное. Скаажем, торговля – это то, что „совершает одна группа (продавцы) по отношению к другой (покупатели), имея целью некий "интерес" "завязанный" на распределение ресурсов“. Так и есть – продавцы совершают некие действия в отношении покупателей с целью увеличения полезности ресурсов, которым они обладают: для них субъективно последняя единица проданного товара менее ценна, чем вырученные за него деньги. Но покупатели – они на самом деле продавцы особого товара – денег. И они тоже увеличивают полезность своего набора ресурсов. Так кто кого тут дискриминирует? Покупатели продавцов, а продавцы покупателей?

maryxmas

Так люди используют те ресурсы, к которым у них есть доступ, или те, возможность использования которых они видят? И я не совсем понял, в какой связи Ваше замечание с моим примером. Эта британская капрал и видела возможность достижения, и имела доступ к статусу „защитник Отечества“. Очевидно, что вряд ли ее в детстве учили, что ее ценность заключается только в красоте ее тела, иначе бы она вряд ли пошла бы в армию. А потом передумала и поменяла этот почетный статус на тот, который представляется второсортным и унизительным для женщины Елене Гаповой, но показался предпочтительным этой британке. Так меня интересует: соотношение статусов для этой британки должна определять она сама или Елена за нее?

(Reply to this) (Thread)


[info]pigbig
2009-10-11 06:03 pm UTC (link)
Возможно, чтобы не менять "мнения" подобным образом, полезно прочесть статью о дискриминации, например, в википедии. Она начинается с определения, которое вот здесь: Discrimination is a sociological term refering to treatment taken toward or against a person of a certain group that is taken in consideration based on class or category."

Его можно критиковать, но с понимаем тех позиций, с которых осуществляется социальный анализ и дается это определение.

В примере с торговлей вы обсуждаете стоимостный обмен, при котором продавец и покупатель занимаются bargaining, т.е торгуются. В классической экономике (у Адама Смита) продавец и покупатель договариваются об обмене товарами. У Маркса (когда он говорит о продаже рабочим своей рабочей силы) в этот процесс уже включено социальное неравенство, когда рабочий не находится в равном с работодателем положении, а потому (в общем случае) должен удовлетвориться тем, что ему дают.
В структурном функционализме (из которого приблизительно исходит мой анализ) к этому добавляяются категории статуса, власти, ресурсво и т.д. В целом: ситуация, в которой происходит процесс переговоров, устроена таким образом, что статусы и ресурсы сторон не равны, а те, кто находятся наверху и контролируют распределение ресурсов, заинтересованы в том, чтобы сохранить такое положение. Вот в этой точке моэно говорить о "дискриминации".

(Reply to this) (Parent)


[info]alisa_lebovski
2009-10-11 01:36 pm UTC (link)
Кстати, Путин тоже фотографировался с обнаженным торсом.
И это получило широкий международный резонанс. ;)

(Reply to this)


[info]alex236
2009-10-14 08:14 am UTC (link)
А по-моему женщины сильно и не стремятся служить в армии и носить оружие, это скорее искючение в женском обществе, аномалия.

(Reply to this) (Thread)


[info]pigbig
2009-10-14 03:36 pm UTC (link)
Женщины включены в социальный порядок - так же, как и мужчины. Они (в целом) хотят или стремятся делать то, что "положено".

(Reply to this) (Parent)


[info]alex236
2009-10-14 08:30 pm UTC (link)
Но женщинам не положенно служить в армии по призыву, а носить оружие они сами не хотят.

(Reply to this) (Thread)


[info]pigbig
2009-10-14 08:39 pm UTC (link)
Вы уже приводили этот аргумент, и я на него отвечала.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alex236
2009-10-14 09:16 pm UTC (link)
Извините, я не понял ответа. Можно более развёрнуто?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pigbig
2009-10-18 04:46 pm UTC (link)
люди обычно "хотят" или "не хотят" делать то, что для них предусмотрено социальным порядком, в который они включены.

(Reply to this) (Parent)


[info]alex236
2009-10-19 10:13 am UTC (link)
Но мой аргумент состоит в том, что нынешним социальным порядком "не предусмотренно" обязательное служение женщин в армии, и поэтому "хотят" или "не хотят" они там служить не имеет к социальному порядку никакого отношения.

(Reply to this) (Thread)


[info]pigbig
2009-10-19 02:55 pm UTC (link)
К социальному порядку имеет отношение даже то, что вы сейчас пишете.
Социальным порядеом не прудесмотрено - вот и "не хотят". Возникновение соответствующих желаний - часть социального порядка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alex236
2009-10-19 04:08 pm UTC (link)
То есть, вы хотите сказать, что женщины, стремясь в армию, хотят доказать этим, что не хуже мужчин. Но тогда Вам встречный вопрос, зачем женщинам доказывать своё равноправие там, где они заведомо проигрывают в войне: мужчины их сильнее физически и лучше подготовлены тактически (как доказательство шахматы). Не лучше ли женщинам доказывать свою значимость в традиционных женских областях, где они лучше мужчин.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pigbig
2009-10-19 04:24 pm UTC (link)
нет, этого я скзаать не хочу.
Я хочу сказать, что они заинтересованы в социальном статусе и ресурсах, связанных с обладанием оружием.
Современная же война вроде бы не идет врукопашную :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alex236
2009-10-19 05:41 pm UTC (link)
Атомная нет, а локальная ещё как.

(Reply to this) (Parent)


(30 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…